El 15M desde la participación ciudadana

Pedro García García me hizo una entrevista por correo electrónico sobre el 15M y la participación de la ciudadania en el movimiento, con especial énfasis en las diferentes identidades que se le han atribuido al movimiento. Estas son mis respuestas.

¿Qué implicación personal tiene en el 15-M?

Depende de cómo definamos el 15M y de cómo definamos participar.

Si definimos el 15M como una manifestación al uso y participar ser parte de la organización, mi participación en el 15M se ha limitado a asistir a algunas pocas asambleas (en acampadasol y acampadabcn) y a sumarme a alguna manifestación. En este sentido, no he sido parte de la organización del movimiento.

Si, no obstante, definimos el 15M como un movimiento distribuido, en red, donde cada uno aporta lo que puede y quiere desde donde puede y quiere, me siento plenamente identificado con el movimiento y considero que he participado activamente en él:

¿Es miembro de alguna asociación o grupo político?

No.

Hace ya muchos años decidí darme de baja de una ONG a la que pertenecía y, desde entonces, he preferido colaborar con distintas organizaciones (partidos, ONG, asociaciones) con distintos niveles de implicación en función del proyecto en el que me invitaran a participar.

Puedo destacar que actualmente soy miembro del consejo asesor de Fundación Esplai y de Fundació Catalana de l’Esplai, con quienes llevo unos años participando en diversas iniciativas vinculadas a la inclusión social y la brecha digital, como el actual proyecto Ciudadanía y ONG. He colaborado también con distintos partidos políticos tanto a nivel local como autonómico y nacional: me interesa más que se consigan determinados objetivos que quién los consigue, y me interesa más participar donde puedo aportar algo que la afiliación incondicional y a largo plazo.

El 15-M, en gran parte, ha hecho hincapié en autodenominarse como un movimiento “apolítico”. ¿Por qué apolítico si muchas de sus demandas están estrechamente relacionadas con la izquierda?

Creo que habría que distinguir dos formas muy distintas de entender la palabra “apolítico”. Una acepción de apolítico, la que recoge el DRAE, es aquello que es ajeno a la política, que no le importa la política o incluso la rehúye. Otra acepción, que es precisamente el uso más popular, es entender apolítico como “sin afiliación o adscripción política”, es decir, sin pertenecer a ningún partido o formación política organizada.

En mi opinión, es en esta segunda acepción donde hay que enmarcar el 15M: es un movimiento “apolítico” en el sentido de que no tiene su origen en un partido, un sindicato, un think tank, una ONG o cualquier otra organización.

Pero por supuesto que es político y mucho: si el 15M es algo, es política en su estado más puro. Lo dice también el DRAE: política es la actividad del ciudadano cuando interviene en los asuntos públicos con su opinión, con su voto, o de cualquier otro modo.

Vale la pena añadir que, aunque si bien es cierto que muchas de sus demandas son de corte progresista, no lo son todas.

Si en vez de como apolítico se hubiera postulado de izquierdas, ¿hubiese atraído a tanta gente? ¿Cree que un movimiento apolítico atrae a más personas que uno de izquierdas?

Ante una situación de grave crisis de legitimidad de los políticos y los partidos políticos), lo que está claro es que cualquier identificación del 15M con un partido o un político en particular le hubiese equiparado a un partido más y, con ello, arrastrado al movimiento al hoyo de legitimidad del resto de partidos. De ahí ese desmarcarse explícitamente de cualquier organización política (incluidos los sindicatos).

Esto en lo que se refiere a “apolítico” como “sin relación con un partido”.

En lo que refiere a derechas o izquierdas, creo que es ilustrativo ver el movimiento del 15M como un montón de personas que salieron a las plazas cada una con su problema particular (el paro, la hipoteca, la decadente calidad de la política de partidos, la impotencia ante la implacabilidad de los mercados financieros, etc.) y que volvieron a casa dándose cuenta de que, en realidad, el problema era uno: la pérdida de control sobre la gobernanza del sistema.

En este sentido, no considero que el 15M sea un movimiento de derechas o de izquierdas, si bien es cierto que la aproximación neoliberal de la gestión de lo público pretende precisamente que ese sistema se autoregule, mientras que la aproximación más progresista suele aspirar a tener más control sobre el sistema. De la misma forma, las aproximaciones más neoliberales a la política tienden a no ver tan necesaria la participación como las más progresistas. Así, es lógico que las propuestas del 15M hayan resonado más en la izquierda que en la derecha. Pero considero esa resonancia más una consecuencia que una causa o un objetivo perseguido por el movimiento en ningún momento.

¿Cuándo y cómo se decide la imagen apolítica del 15-M?

La imagen apolítica del 15M no se decide: es.

Es desde el mismo momento en que diferentes iniciativas como Democracia Real Ya, Nolesvotes o V de Vivienda emergen de la ciudadanía no organizada formalmente en entidades que el 15M deviene apolítico por construcción. Es después, en las plazas, que se hace un esfuerzo consciente por alejarse de la afiliación política, por rechazar los intentos de capitalización que del movimiento hacen algunas personas u organizaciones. Y son los mismos medios de comunicación los que refuerzan ese esfuerzo por la no identificación del movimiento con una doctrina política en concreto.

Pero creo que es importante resaltar que esa imagen apolítica del 15m no es tal, es decir, no es una imagen: es la misma naturaleza del movimiento.

El indignado, ¿ha ido cambiando con el paso de los meses? Era el mismo indignado el de Plaza Catalunya que el de las concentraciones alrededor del Parlament?

Creo que al hablar de indignados hay que hacer, como mínimo, dos apuntes fundamentales.

El primero es la distinción, muy necesaria, de quienes se han indignado de muchas y variadas formas y quienes se han salido a la calle con el objetivo de ejercer la violencia contra personas y patrimonio personal o público. En mi opinión ha habido en cada plaza y en cada manifestación una combinación de ambos, pero creo que es posible separarlos dado que sus objetivos son distintos: el de los primeros es constructivo — para mejorar el sistema — y el de los segundos es destructivo — para acabar con él.

El segundo apunte es sobre qué entendemos por indignado. Si indignado es quien sale a las plazas o a las manifestaciones o quien participa en las asambleas, es cierto que la pluralidad inicial del movimiento ha ido perdiéndose a favor de menos personas pero más activas en la organización de iniciativas y en la elaboración de propuestas.

Si entendemos, no obstante, el indignado como “aquel que salió a la plaza con un problema personal y volvió a casa con la sensación que todos los problemas tenían un origen común”, no creo que haya habido gran cambio o, en cualquier caso, no a menos, sino a más. Puede que no se ocupen plazas, pero la disensión en el día a día es mayor, como lo es el agotamiento del ciudadano frente a la política. Desde el 15M ha habido varios comicios electorales, dos huelgas generales, charlas, seminarios, asambleas, páginas y más páginas de Internet y de papel… No creo que, en términos de opinión pública y de fondo, el 15M haya perdido ni un ápice de energía o cambiado sus postulados iniciales.

¿Qué imagen tiene actualmente la ciudadanía del indignado? ¿Cuál ha sido su evolución desde que empezó el movimiento?

Creo que es complicado intentar afirmar qué piensa la ciudadanía de ningún tema sin preguntarles. Los últimos datos del CIS indican que la abstención, voto en blanco e indecisos se mantienen o suben: puede que no sepamos qué piensa la ciudadanía del indignado, pero sí sabemos que un síntoma de esa indignación sigue ahí.

Por otra parte, no hay que confundir el abandono de las plazas con el abandono de la actividad: más allá del momento puntual de manifestación en la vía pública, tanto antes como después de las acampadas hay un importante número de personas que siguen organizando asambleas, reuniones, seminarios, charlas, propuestas. El problema no está, pues, en la imagen que tiene la ciudadanía, sino en si tiene imagen alguna debido a la (poca) visibilidad del movimiento. Dicho de otro modo: la pregunta no es qué imagen se tiene del movimiento, sino qué visibilidad tiene.

Y para responder a qué visibilidad tiene hay que preguntarse qué imagen o qué visibilidad han querido dar de los indignados las instituciones democráticas, en concreto gobiernos, partidos y medios de comunicación. En general, y con contadas excepciones, la imagen que han dado partidos y gobiernos ha ido desde la negación hasta la criminalización, pasando por el ninguneo. Y los medios de comunicación, en general afines a sus respectivos partidos no han sabido, en mi opinión, tampoco ser capaces de centrar el debate: lo que importa no es si el 15M es de una forma o de otra, sino por qué existe, cuáles son sus causas. Y esas preguntas siguen sin hacerse en la mayoría de los casos, con los que nos perdemos en detalles sobre un pequeño porcentaje violento, sobre si las propuestas son más o menos fundamentadas o sobre es legal acampar o no.

¿Porqué el 15-M perdió el interclasismo y la gran diversidad social que tuvo en los primeros días?

No sé si estoy de acuerdo con lo que viene a afirmar la pregunta.

Para empezar, considero que la clase media en España apenas existe y es más un latiguillo o una coartada de algunos discursos políticos que una realidad estadística.

Lo mismo sucede con las clases sociales: la terciarización de la economía y la digitalización de muchas tareas han comportado la descentralización de muchos procesos que antes tenían lugar en el seno de la empresa. Autónomos, falsos autónomos, freelancers, externalizaciones y outsourcing, son la prueba fehaciente que hoy en día una persona con un ordenador se pueden constituir como empresa, difuminando lo que antes era una distinción clara entre obrero y burguesía capitalista.

En mi opinión, no ha habido jamás interclasismo porque no hay tales clases o, si las hay, no son muchas ni tan bien delimitadas. Considero que el movimiento Occupy Wall Street lo definió muy bien: hay un 99% y hay un 1%. Y el 15M recogió el 99%.

¿Cuáles son los retos del 15-M para volver a llenar las calles? ¿Es más difícil ahora que el año pasado?

Creo que la pregunta más apropiada no es sobre los retos para llenar las calles sino si hay que volver a llenar las calles. Y, en mi opinión, no es necesario. Llenar las calles no creo que debiera ser un objetivo en sí mismo: el objetivo es llenar los partidos, los gobiernos y los parlamentos de ideas y de gente competente.

Las acampadas y las manifestaciones sirven para poner el foco de la opinión pública sobre la cuestión. Y puede ser conveniente recordar que el problema sigue ahí, que no ha desparecido o se ha solucionado con unas elecciones locales, autonómicas o legislativas. Pero las calles son un instrumento mediático, para llamar la atención.

Lo que hay que llenar son las instituciones de la democracia, por muy descalabradas que estén.

¿Han notado el acoso de la prensa? ¿Qué posturas desde los medios de comunicación pueden favorecer más y menos al movimiento?

Muy sintéticamente, considero que gran parte de la prensa obedece a intereses empresariales que a su vez tienen estrechos lazos con intereses políticos. El cuarto poder ha pasado, así, por una parte a definir la agenda del debate público en función de lo que le interesa y, por otra parte, a legitimar las acciones de política tomadas como respuesta a la agenda pública.

Por este motivo la prensa ha recibido un ataque feroz desde la ciudadanía, que ahora dispone de sus propios medios de comunicación. En muchos aspectos, lo que ahora presenciamos es una doble batalla entre medios y ciudadanía: una por la legitimidad del informador y otra por el control de la agenda pública.

El problema es que considero que hay pocos intentos de centrar el debate, de buscar espacios de diálogo, de construir puentes. Por ambas partes.

En las asambleas: ¿participan todos? ¿hay libertad de opiniones? ¿qué hay que mejorar para que sean más plurales?

Seguramente habría que separar las asambleas multitudinarias de las plazas de las pequeñas asambleas que todavía tienen lugar en los barrios.

Las segundas, con este formato u otro distinto ya existían, y lo que el 15M ha hecho ha sido darles un soplo de aire, una energía renovada.

Las primeras han pasado por muchas fases distintas, desde una gran pluralidad de opiniones hacia una progresiva concentración de las mismas en manos de quien está más organizado o tiene más recursos (tiempo, dinero) para participar.

Se suele decir que uno de los grandes logros del 15M es que ha sido una gran “escuela de democracia”. Eso es cierto para lo bueno y para lo malo. Para lo bueno porque se ha recuperado gran parte del espíritu de las democracias modernas, del debate, del “una persona un voto”, en parte porque las Tecnologías de la Información y la Comunicación han facilitado sobremanera esa democracia directa y esa democracia deliberativa. Para lo malo porque se ha constatado una cosa que ya sabíamos pero que a lo mejor había que recordar: participar tiene un coste, a menudo un coste altísimo, y es por eso por lo que tenemos democracias representativas.

El reto es, seguramente, cómo incrementar la participación sin que los costes de hacerlo sean prohibitivos. Tenemos nuevas tecnologías que nos permiten disminuir los costes, pero el tiempo sigue siendo finito.

Sobre Democracia Real Ya: ¿Debe constituirse como una asociación? ¿Por qué? La escisión que se ha producido, ¿perjudicará al movimiento?

Se me hace difícil diagnosticar qué sucederá en el futuro y, en consecuencia, valorar si el movimiento es adecuado o no.

Por una parte, y en la misma línea argumental de lo costoso que es participar incluso existiendo Internet, constituirse como asociación hace más fácil que puedan organizarse recursos alrededor de la consecución de objetivos, trazar planes y, sobre todo, ser capaz de realizar una interlocución autorizada en el ámbito de la institucionalidad: un gobierno o un parlamento — que no olvidemos que por ahora son los que toman las decisiones — necesita saber que cuando habla con alguien este alguien no habla por sí mismo, sino que efectivamente representa a un colectivo más o menos numeroso, igual que el partido representa a los afiliados y simpatizantes y el gobierno y un parlamento vienen legitimados por las urnas.

Por otra parte, el que haya habido escisión puede deberse a dos motivos. El primero es que haya quien no comparta lo dicho anteriormente, es decir, que es posible seguir haciendo política fuera de las instituciones y que haya que seguir explorando caminos alternativos. El segundo es que haya habido disenso no en el fondo, sino en las formas, en el proceso cómo se constituye dicha asociación. Esto último, sin lugar a dudas, perjudica al movimiento porque crea fractura, fractura que no es debate (lo que sería bueno), sino escisión y confrontación.

El primer motivo debilitará o perjudicará al movimiento en función de si esos caminos alternativos acaban siendo viables o no, y parte de ello depende de la guerra por el control de la agenda pública a la que aludía anteriormente. El éxito del 15M a largo plazo no debería medirse, creo, en función del número de propuestas concretas conseguidas, sino en función de si es capaz de conseguir que se hable de esas propuestas o de los problemas que quieren resolver dichas propuestas.

A riesgos de parecer equidistante, creo que ambos frentes — 15M como asociación y 15M como movimiento emergente — son no solamente deseables sino necesarios: es necesario poder identificar las propuestas con una organización y dicha organización con un colectivo que la apoya (porque así funciona el resto de la sociedad todavía), pero también si cabe más necesario todavía que haya personas individuales que actúen transversalmente y puedan hacer capilarizar el ideario del 15M dentro de las ONG, los sindicatos y los partidos.

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Sobre Mí

    Soy Ismael Peña-López.

    Soy profesor de los Estudios de Derecho y de Ciencia Política de la Universitat Oberta de Catalunya, e investigador en el Internet Interdisciplinary Institute y el eLearn Center de la misma. También dirijo el proyecto de Innovación Abierta de la Fundació Jaume Bofill.